[讨论]AA召集/领队之我见(页 1) - 技术版 - 大连穿越者户外论坛

老九发表于 2006-5-23 23:42

[讨论]AA召集/领队之我见

<DIV class=quote>以下是引用alian在2006-5-23 11:35:36的发言：

翻译如下：3、总人数不多于12人
 1、铁杆驴及以上等级用户多于2/3*12=8
 2、与我一同参加过C级以上活动的同学多于1/2*12=6[em15]</DIV>

穿沙事件后，一直在思考关于领队、队员等等话题。关于队员篇的讨论稿写好了，固顶了，但我无法预知大家对其的关注度，无法预期其可能达到的效果。下一步，关于领队篇，我该如何执笔？ 
于是，就有了这次小黑山的择人报名帖。也就是alian引用的这些相对于小黑山过于苛刻的条件。尽管很多并不熟识的朋友不说，但我能想象出大家看到这样一个择人要求后的一丝不快。这里面有些朋友是在别处玩过的，想来穿越者也玩玩。更多的是真正关心穿越者论坛发展的穿越者的拥护者。
因为大家觉得，这仅仅是一次C级的穿越，又是论坛里积分最高的老九在召集，有些过于小题大做了，有些打消一些新朋友的积极性了，必然会让很多本打算报名的同学退缩了。 
是的，我的目的就在于此：引起大家对于“领队该如何”的关注。 
长久以来，走进户外的我们经历过很多领队，甚至自己也做过领队。所以，很自然的，会用一些相对优秀的领队的作法当作标准去衡量其它的领队。 
于是，这样做的后果是什么？论坛给人造成一种印象：只有非常优秀的领队才敢来发起活动召集，否则就极有可能因某些不足或失误被指责不称职，以后再也没有颜面在坛子里混下去。
于是，很多活动转为私下组织。因为不是每一个人每一种身体状态每一份心情时都敢于去接纳那么多自己原本并不熟悉的人。 
有疑问的同学都知道小黑山穿越强度不大，而且知道或者听说老九能力很强。 
但你是否知道，这次路线除了小黑山还有东沟北侧群山，我们负重徒步的时间要在十小时甚至更多； 
你是否知道，我已经半年多没有负重过了，我的腿伤养了大半年，我还不确定这样的强度我自己是否能够坚持下来； 
你是否知道，更关键的，我现在还不能保证到时我能够走得开，万一工作有变化（这是近来常有的事）我将交代给副领队一支什么样的队伍？ 
当然，即使这一切都存在，这次的条件依旧苛刻。但，如果召集人不是我老九呢？
换一个，比如老十，恰好这周想出去走一走，恰好小黑山的强度比较适合目前的身体状况和心情状况，但又没有人去召集，是不是就希望能有几位曾经去过的老驴帮着来带路带队和分担事情？难道仅仅因为没有人出来组织就每一次都把这种愿望埋在心里吗？
AA制的活动与商业活动相比有许多不足之处，但AA制最大的好处就是：谁都可以出来做召集人，召集人可以以任何方式来选择自己的队友，（但同时也被队友选择）。从某种意义上，跟信任的人在一起，大家团结起来，就是一种安全的力量。 
我期望领队择人这种行为能被大家广泛的接纳，并成为潜规则。 
我期望任何人，在想出来走走的时候，能敢于在论坛上发一个召集帖，并用自己的方式来选择同伴，而不用担心任何择人方面的责难。
我也期望穿越者论坛是多元的，它能够允许bear这样的全面和有责任心的领队出现，也能够包容比如老十这种经验、体力都微不足道仅仅有一种相去愿望和张罗事的热情的弱驴来当召集者。它既能够允许组织非常周密，新驴老驴搭配得当的大队伍，也能够包容一支三五熟驴组成的小队伍。要求只有一个，安全并尽可能快乐的享受穿越。
毕竟，穿越者论坛想给大家提供的，就是一个方便寻找自己玩伴的平台，而不是一种羁绊。
尽管，也许，这对坛子本身的壮大并非明智之举。
如果弱驴也能当召集者能被大家认可，
如果以个人的方式进行择人能被大家认可，
那么，接下来，让我们谈一谈，召集人/领队需要具备哪些素质（请注意，我用的不是“条件”这个词）

老九发表于 2006-5-24 00:31

此发言不代表论坛观点哈，欢迎拍砖。太晚了，明儿继续聊！

飞狐发表于 2006-5-24 01:20

何为强驴弱驴？体力不好，经验太少？想想我们自己，都是从所谓的新驴慢慢走来。也许今天的所谓弱驴，明天就是强驴。活动的召集并不一定需要是一个老驴或者强驴，其他人如果有想法也未尝不可的。在此，我想说一下，召集人并不一定就是领队。作为召集人也可以再进一步招募领队人选，但目前在我们周围这点做得并不太好，几乎都是召集人与领队角色合而为一，这明显加大了召集人的工作量和压力。先说到这里，欢迎大家拍砖。

alian 发表于 2006-5-24 09:31

晕死，拖我下水
事已至此，不说话似乎说不过去了，那就废话几句，不必当真

 关于领队，曾经私下和朋友说过，领队不是保姆这句话是队员说给自己听的，而且要牢记于心；而作为领队，你就是要把自己看作保姆，这样才能把领队这份没有工资的工作做的好点，否则出现问题的时候很有可能会慌了手脚。
我参加过很多人组织的活动，经常感动于领队们在活动前的思前想后，在活动中的鞍前马后，在活动后还要对线路和攻略瞻前顾后。从而我知道领队这份没钱途的工作，不是每个人都能胜任的，一定要考虑自己的能力。

 现在说说择人的问题，穿越者是一个公开的论坛，应该笑迎八方朋友的，虽说我们经常说我个人的做法不代表论坛的做法，但是如果人人都沿袭了一种苛刻的择人方式的话，那你还能说这不是论坛的做法吗？
再次强调择人是必须的，但是应该有些条件的限制，针对不同的强度难度，危险程度，我认为，择人的方式应该是不同的。穿越者的存在就是希望能有新人的加入，如果任何活动都设置过于苛刻的条件话，新人还能加入吗？
我相信每个人都知道应该择人，但对于领队来说，更重要的是领队自己对活动的强度，难度，以及危险性有多少足够的认识，还有特别是对自身能力有多少足够的认识，并且根据这个来制定相应的择人计划、线路计划和应急的方案。这样即便在行程中出现的问题，也会让大家因为这些问题的存在而团结的更紧密。

 最后，对于领队和召集人的问题，个人认为，如果要两个角色共用的话，在活动前就要和由召集人声明谁是领队，并且由领队完成对整个线路和人员的选择，而不是完全由召集人自己来完成，试想（嘿嘿，老九，借你家老十当回靶子），老十召集了活动，选择了走小黑山，然后请老九来当领队，线路的难度老十保证不知道，而你老九的能力她十分信任，这时呼啦啦来了老十的二十个小学同学（嘿嘿，极限条件阿），老十立马答应下来，老九，汝哭否？
以上全是废话，我姑且说之，尔姑且听之，不必当真[em07]

梭斐鱼 发表于 2006-5-24 09:55

<DIV class=quote>以下是引用alian在2006-5-24 9:31:03的发言：

晕死，拖我下水
事已至此，不说话似乎说不过去了，那就废话几句，不必当真

 关于领队，曾经私下和朋友说过，领队不是保姆这句话是队员说给自己听的，而且要牢记于心；而作为领队，你就是要把自己看作保姆，这样才能把领队这份没有工资的工作做的好点，否则出现问题的时候很有可能会慌了手脚。
我参加过很多人组织的活动，经常感动于领队们在活动前的思前想后，在活动中的鞍前马后，在活动后还要对线路和攻略瞻前顾后。从而我知道领队这份没钱途的工作，不是每个人都能胜任的，一定要考虑自己的能力。

 现在说说择人的问题，穿越者是一个公开的论坛，应该笑迎八方朋友的，虽说我们经常说我个人的做法不代表论坛的做法，但是如果人人都沿袭了一种苛刻的择人方式的话，那你还能说这不是论坛的做法吗？
再次强调择人是必须的，但是应该有些条件的限制，针对不同的强度难度，危险程度，我认为，择人的方式应该是不同的。穿越者的存在就是希望能有新人的加入，如果任何活动都设置过于苛刻的条件话，新人还能加入吗？
我相信每个人都知道应该择人，但对于领队来说，更重要的是领队自己对活动的强度，难度，以及危险性有多少足够的认识，还有特别是对自身能力有多少足够的认识，并且根据这个来制定相应的择人计划、线路计划和应急的方案。这样即便在行程中出现的问题，也会让大家因为这些问题的存在而团结的更紧密。

 最后，对于领队和召集人的问题，个人认为，如果要两个角色共用的话，在活动前就要和由召集人声明谁是领队，并且由领队完成对整个线路和人员的选择，而不是完全由召集人自己来完成，试想（嘿嘿，老九，借你家老十当回靶子），老十召集了活动，选择了走小黑山，然后请老九来当领队，线路的难度老十保证不知道，而你老九的能力她十分信任，这时呼啦啦来了老十的二十个小学同学（嘿嘿，极限条件阿），老十立马答应下来，老九，汝哭否？
以上全是废话，我姑且说之，尔姑且听之，不必当真[em07]</DIV>

把我想说的都说，不让你当我秘书都不行了！[em05]

维生素 发表于 2006-5-24 13:10

领队也需要成长，也需要鼓励和激励和宽容。原本是一个好驴，当了一回领队搞得掉毛了也没什么意思。领队的成长过程，也是一个活动质量提高的过程。AA领队虽然没钱，但是有其他方面的激励。不过这种激励不是对所有人都有用。所以有的人不会成为领队，因为感受不到快乐。个人觉得ALIAN的“公开的论坛，应该笑迎八方朋友”的观点是指多带新人玩，少限制条件。觉得这个观点有问题。坦率的说根本就是极端错误。领队没有任何义务一定要考虑多带新人玩。公开的论坛能做到的职能是随便看，公开看。感兴趣的注册，觉得适合自己的参与。双向的选择。对等的。即使不注册，光看，打一份攻略去玩，我们也没意见。个人觉得这就是笑迎天下客了。领队出择人条件是个人的考虑，应该受到足够的尊重。其他人可以选择去，或者不去，也可以选择看或者不看。但选择去判断人家的择人条件是否符合自己的喜好，甚至希望加个圈圈，画个框框则大可不必。最后总结一下: 坚决反对出什么限制条件。这在管理上算是典型的管理过度案例。都是成年人，清楚自己想干什么。

脚印发表于 2006-5-25 09:13

“论坛给人造成一种印象：只有非常优秀的领队才敢来发起活动召集，否则就极有可能因某些不足或失误被指责不称职，以后再也没有颜面在坛子里混下去。”
先说一个小例子，雨天一人在坑地里跌倒，一个鱼跃翻身而起，却再次跌倒，麻溜起身，第三次又倒……当第十次跌倒时，这人趴到地上，精疲力尽了。
这人可以选择从此雨天不出门。但真的没有更好的结果了么？
亲眼目睹的旁观者中，有经验丰富，从容过坑的；也有以讹传讹，从此雨天不出门的；更会有旁观者看笑话的……
如果你是跌倒的那人，会作什么选择？如果你是从容过坑的，应该如何？没在现场的呢？
有先天禀赋适合作领队的毕竟占少数，每一个领队都需要成长，这一点上应该作到宽容以待。但何种路线，时间，人数，什么样的领队才适合，这一点应该有个明确的标准。出行后领队如果能在精力时间允许的情况下，都能作总结或是以探讨的方式提出问题，每一个人都会有所收获的。
人生际遇不同，总会有高低起落，逆境时如何对待取决于个人的人生态度。

匈奴人 发表于 2006-5-25 11:20

在TREKKER里，领队就应该有无条件择人的权利，对此持有异议者完全可以自己去组织活动。 要是连领队可以随意择人这一基本权利都要加以限制，那不是逼一部分领队转入半公开或地下么？要知道领队本来就不多啊！ 同一活动的召集人和领队最好是一个人，若要两人或以上那么这几人应该是彼此非常了解和熟识的，沟通也是应该非常通畅的。

老九发表于 2006-5-25 11:59

哈哈，有人拍砖，好过一个人唠叨。

[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-5-25 12:37:44编辑过][/color][/align]

梭斐鱼 发表于 2006-5-25 13:09

谈谈个人的观点，不是决策者，所以不代表论坛。我觉得Alian的意思应该是：论坛是开放的论坛，不要对新人或者不熟悉的人参加活动过多限制！其实关于这个问题以前已经争论过很多次了，我觉得自愿、开放、平等应该是论坛生存和发展的根本。又看了一下站务版穿越者的建坛宗旨 “——首先，依靠共同的兴趣爱好聚集广大驴友，为穿越爱好者们提供一个交流徒步穿越经验、信息，方便联络穿越活动的平台。其次，争取办成驴友们相识、熟识之后联络感情的温馨家园。第三，在可能的情况下，培育更广泛人群的穿越兴趣，壮大穿越人口。”结合这个宗旨，想说的是：不论是商业论坛还是AA论坛，如果失去了开放、平等的空间，那么终究会慢慢走向衰落。怎么体现这种开放、平等又兼顾择人呢？举个例子来说：一个活动的召集人或领队召集一个活动，那么他在召集贴子里就应对参加人员的数量、装备和体力做出要求，也会对计划的路线难度做出说明。一旦报名参加活动的人达到你的要求（这也需要报名活动的人能够客观的认识自己的能力），那么就不应该用其他的不平等因素对参加者进行限制，就应该按照报名的先后顺序来选择队员。社会在进步，这点自由平等的权利还是应该有的。如果想要找熟悉的人参加活动，可以私下联系。不反对大家搞小团体，不论是商业论坛还是AA论坛，小团体都不可避免，但是小团体不是论坛发展和存在的根本！太多的限制和要求，不会让人感受到温馨家园的感觉。户外运动对于大部分人来说还是一种享受生活、体验快乐的方式，没有了温馨的感觉，你会来论坛看看么？你会为论坛付出么？

梭斐鱼 发表于 2006-5-25 13:09

再说说领队。活动能否成功，领队是个关键。作为一个合格的领队，首先，强烈的责任心是必备的！怎么判断领队的责任心？通过平时大家的评论、他的处事方式和活动中的感受，每个人肯定会有自己的评价。其次，领队需要对自己的能力有清醒的认识，就是你有没有能力带着你的队员完成计划的路线。领队还要对整个的活动路线和备用应急方案有充分的准备。这些事也许不是一个人所能完成的，所以领队一般会找几个自己熟识的人一起参与。活动出现问题了，领队肯定要作总结，吸取经验教训，每个人都是慢慢成熟起来的。组不组织活动，由大家自愿决定，论坛提供的是一个开放、平等的空间。参不参加活动，也是队员的自愿，出了问题，也不能全怪领队和论坛。不管是放弃做领队还是放弃做队员，都不希望大家放弃穿越者，因为希望每个人在这里能找到家的感觉。作为参与者，队员要清醒的认识自己的装备和能力。比如：如果你从来没有做过攀岩和岩降，那么就不要盲目的尝试那些危险系数高，你又不熟悉的户外活动。凡事都有个慢慢熟悉的过程，慢慢掌握后再去尝试也不迟。经常看到户外意外伤亡事件，包括这次的小倩事件、还有清凉峰的一些死人事件，很简单的路线，感觉不可能死人。但是就是因为有的人对自身的能力没有一个清醒的认识，遇到一点复杂的情况就很容易发生意外。就目前周边的户外穿越活动，大部分的安全系数还是比较高的。不做盲目的冒险、遇到险情，勇于后撤，可以避免一些伤害的发生。希望大家在穿越者能够找到家的感觉，结识更多志同道合的朋友，找到户外活动的乐趣，共同营造一个温馨的环境。

信用证 发表于 2006-5-27 20:29

户外发生意外是很正常的事情～只能尽量避免！磕磕碰碰的事情在所难免！领队做的好坏，在于责任心！

老九发表于 2006-5-30 23:09

这是一位好朋友在跟我msn聊天时发表的观点，我想这种想法很有代表性，类似的意思也曾被绿野、磨房等AA制的大坛子奉为规则。对话原文摘录如下，：
为什么组织活动？


首先因为自己想玩，



其次觉得自己玩儿缺乏安全或者没意思或者想分摊费用。



所以，我希望跟我一起出去玩儿的人：



第一，至少也想去那个地方



第二，自己完全对自己负责而不依赖别人



第三，我们相约同行，不存在谁带谁的问题



近郊的活动还罢了



如果长线活动，坚决反对不做功课，所谓“听从安排”的同伴



所以对AA活动的理解，就应该是“相约同行”


[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-5-30 23:22:07编辑过][/color][/align]

老九发表于 2006-5-30 23:12

这一篇是一位与我同时期走进户外的好朋友发给我的短消息，没在穿越者上玩过，所以也就没有直接发出来。征求他同意后，现将原文节选如下：
我倒是同意维生素的想法
穿越者论坛的对AA的概念阐述已经很明确，那么AA的领队难道不属于AA活动的一员吗。
先说AA召集领队的条件吧。现在的讨论重点放到了召集是否可以按自己的要求设限。我觉得这事讨论起来比较可笑。没有任何利益，却要在活动前搭时间、精力、金钱； 活动中协调、组织、决策，如果体力好，那么出苦力的一定是他，如果状态不佳，那么最累心的肯定没跑；活动后要对活动中种种不如意承担责任，该总结总结，道歉是最好……

这一切付出是为什么呢？是为了增加自己的积分，增加人气？这样的人不敢说没有，是极少数吧，在户外组织和领队中获得成就和满足感是不是有些幼稚啊，把户外当成事业做一定会变成商业，脱离AA的宗旨。

相信更多的人是因为对户外的喜爱，对队员的“感情”，愿意为自己喜爱的事，喜欢的人无偿付出、甘心奉献。对这样一群“无私”的人，我们应该提出什么样的要求呢？可以是责任心、可以是路线计划、可以是经验能力……但有权要求他们在组队时必须完全按照公平、公开、公正的原则挑选队员吗？

如果真的按照“三公”原则来要求，那就不会存在AA制的领队了：领队的权利义务太不对等、太不公平，太不公正了！为什么队员有选择领队的权利，而付出N多的领队反而没有选择队员的权利？！

有同学说“太多的限制和要求，不会让人感受到温馨家园的感觉”，一点没错，但对领队组队的要求不也是一种限制吗？而且是对论坛最需要最缺少的一类人的限制。大家进入户外是为了“开心”，可是违心的和带领一些自己不想带的人出行会开心吗（有意外的惊喜也保不齐）？

很简单的一句“你凭什么限制我？我不该谁不欠谁的！”，你如何做答，可以回答“这是我穿越者的规则，就这么定了，爱来不来”，于是转为半低下（如改为征同行）或干脆私下联系（也许会催生一个新论坛，也算为大连户外事业变相做了贡献）再所难免。这种结果是你希望看到的吗？

现在不是领队太多太滥所以要规范要限制，而是有能力做领队的少，甘愿做领队的更少。象bear这样各方面都很优秀的而且能做到“三公”的领队穿越者有几个？

话说回来，择人的领队在大多数的活动中还是能选择几个新人参加的，既便是一个新人也没带那对论坛来说还是多了一次活动，参加活动的每个人多了一次穿越的经验，为一个新领队的产生多了一次积累，没去的人也对活动多了一份了解（不比转贴的功略更详实形象吗？），2次三公活动和2次三公+8次择人活动，论坛的管理者会选择哪个。

有bear这样的无私领队组队，有老九你专场组织的新人普及活动，有老十组织的“开心”活动，有小团体的活动记录，我认为这才是真正做到了公开的平台。一味的最求公正公开公平是政府机关做的形象工程，如果在穿越者上这么要求，嘿嘿，也忒没劲了！
想想当年你在野人网发召集贴，择人的标准是“个人喜好”，现在你当然不会这么说了，也许是成熟了也许是现在的立场不同了。如果当年你还仅仅是头驴的时候，有人对你组队加以硬性限制，你会如何反应。将心比心吧。
上面的话多是站在所谓领队、头驴的角度上说的，部分新人也许会有情绪，但论坛可能让所有人都满意吗？想想我们走进户外的历程，那时的户外环境比现在可差多了，没人带你，没人教，不是一样玩的很开心，没谁抱怨咋没老驴组队时特意照顾我们。经过了这么多事，已经很清楚的看到玩户外同样是做人，用句老套的话“做人要有一颗感恩的心”，如果真正做到这点，也许就不会有这次讨论了。
其实新人入行还是有很多渠道的，例如刚开始时参加商业或收费的户外活动，或先在论坛中用心的学习其它人的经验，提高自己的户外知识，然后恰当的表达自己的愿望，自然会逐渐融入大家，融入户外。被拒绝一次就感觉伤了自尊就跳脚的人只能证明他还需要加强休养，也给大家留下了一个很“深刻”的第一印象。
如果你站在论坛的角度想为新人做些事，可以以“建议”的形式呼吁领队们尽量多考虑一下新人。再就是在一定的时间内组织户外知识普及穿越，队伍的组成是老人和新人一对一，以带新人为穿越主旨，老人们如果能积极支持，比在论坛上唱高调强多了
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-5-31 8:24:18编辑过][/color][/align]

梭斐鱼 发表于 2006-5-31 00:55

<DIV class=quote>以下是引用老九在2006-5-30 23:12:32的发言：

这一篇是一位与我同时期走进户外的好朋友发给我的短消息，没在穿越者上玩过，所以也就没有直接发出来。征求他同意后，现将原文节选如下：
我倒是同意维生素的想法
穿越者论坛的对AA的概念阐述已经很明确，那么AA的领队难道不属于AA活动的一员吗。
先说AA召集领队的条件吧。现在的讨论重点放到了召集是否可以按自己的要求设限。我觉得这事讨论起来比较可笑。没有任何利益，却要在活动前搭时间、精力、金钱； 活动中协调、组织、决策，如果体力好，那么出苦力的一定是他，如果状态不佳，那么最累心的肯定没跑；活动后要对活动中种种不如意承担责任，该总结总结，道歉是最好……


这一切付出是为什么呢？是为了增加自己的积分，增加人气？这样的人不敢说没有，是极少数吧，在户外组织和领队中获得成就和满足感是不是有些幼稚啊，把户外当成事业做一定会变成商业，脱离AA的宗旨。



相信更多的人是因为对户外的喜爱，对队员的“感情”，愿意为自己喜爱的事，喜欢的人无偿付出、甘心奉献。对这样一群“无私”的人，我们应该提出什么样的要求呢？可以是责任心、可以是路线计划、可以是经验能力……但有权要求他们在组队时必须完全按照公平、公开、公正的原则挑选队员吗？



如果真的按照“三公”原则来要求，那就不会存在AA制的领队了：领队的权利义务太不对等、太不公平，太不公正了！为什么队员有选择领队的权利，而付出N多的领队反而没有选择队员的权利？！



有同学说“太多的限制和要求，不会让人感受到温馨家园的感觉”，一点没错，但对领队组队的要求不也是一种限制吗？而且是对论坛最需要最缺少的一类人的限制。大家进入户外是为了“开心”，可是违心的和带领一些自己不想带的人出行会开心吗（有意外的惊喜也保不齐）？



很简单的一句“你凭什么限制我？我不该谁不欠谁的！”，你如何做答，可以回答“这是我穿越者的规则，就这么定了，爱来不来”，于是转为半低下（如改为征同行）或干脆私下联系（也许会催生一个新论坛，也算为大连户外事业变相做了贡献）再所难免。这种结果是你希望看到的吗？



现在不是领队太多太滥所以要规范要限制，而是有能力做领队的少，甘愿做领队的更少。象bear这样各方面都很优秀的而且能做到“三公”的领队穿越者有几个？



话说回来，择人的领队在大多数的活动中还是能选择几个新人参加的，既便是一个新人也没带那对论坛来说还是多了一次活动，参加活动的每个人多了一次穿越的经验，为一个新领队的产生多了一次积累，没去的人也对活动多了一份了解（不比转贴的功略更详实形象吗？），2次三公活动和2次三公+8次择人活动，论坛的管理者会选择哪个。



有bear这样的无私领队组队，有老九你专场组织的新人普及活动，有老十组织的“开心”活动，有小团体的活动记录，我认为这才是真正做到了公开的平台。一味的最求公正公开公平是政府机关做的形象工程，如果在穿越者上这么要求，我只能说是某人在装大尾巴狼（不是说你，我自认还是挺了解你的，“定向”你的付出大家有目共睹），忒没劲了。
想想当年你在野人网发召集贴，择人的标准是“个人喜好”，现在你当然不会这么说了，也许是成熟了也许是现在的立场不同了。如果当年你还仅仅是头驴的时候，有人对你组队加以硬性限制，你会如何反应。将心比心吧。
上面的话多是站在所谓领队、头驴的角度上说的，部分新人也许会有情绪，但论坛可能让所有人都满意吗？想想我们走进户外的历程，那时的户外环境比现在可差多了，没人带你，没人教，不是一样玩的很开心，没谁抱怨咋没老驴组队时特意照顾我们。经过了这么多事，已经很清楚的看到玩户外同样是做人，用句老套的话“做人要有一颗感恩的心”，如果真正做到这点，也许就不会有这次讨论了。
其实新人入行还是有很多渠道的，例如刚开始时参加商业或收费的户外活动，或先在论坛中用心的学习其它人的经验，提高自己的户外知识，然后恰当的表达自己的愿望，自然会逐渐融入大家，融入户外。被拒绝一次就感觉伤了自尊就跳脚的人只能证明他还需要加强休养，也给大家留下了一个很“深刻”的第一印象。
如果你站在论坛的角度想为新人做些事，可以以“建议”的形式呼吁领队们尽量多考虑一下新人。再就是在一定的时间内组织户外知识普及穿越，队伍的组成是老人和新人一对一，以带新人为穿越主旨，老人们如果能积极支持，比在论坛上唱高调强多了</DIV>
这个短消息可真够长的
其实完全没有必要这么针锋相对，大家又不是什么冤家对头
看发贴人对穿越者也挺了解的，说明你也是为了论坛好
发表不同的观点不要紧，但是不要做人身攻击
“一味的最求公正公开公平是政府机关做的形象工程，如果在穿越者上这么要求，我只能说是某人在装大尾巴狼”
呵呵，没有人在这里装大尾巴狼，希望不要胡乱猜疑
如果有感恩的心，应该不会说出这样的话！

alian 发表于 2006-5-31 07:23

大尾巴狼？有意思，当一次吧，和trekker说了让他老人家帮我把我的帖子修改一下字体的颜色估计也忘了。在这里自己改一下吧：再次强调择人是必须的，但是应该有些条件的限制，针对不同的强度难度，危险程度，我认为，择人的方式应该是不同的。
重申：我说的要有个限制，是指同一个人组织不同的活动要有不同的条件限制，比如你老九组织一个滨海路一日的穿越，这样的活动你还要要求必须是你自己认识的人而且要完成过D级以上活动两次，如何？对于不同级别的活动，是不是每个领队自己都应该衡量一下，什么样的活动应该选择什么样的人？
至于领队是不是要选择熟悉的人，个人认为要看活动的性质了，如果你就是想几个朋友私下玩玩，如果你们不方便用其他的方式联系，只能借助论坛来完成这个活动的召集，无可厚非，如果这样，我倒是建议你在召集帖的名字上写清楚，“只限熟人”，我想大部分人看到这句话都会知难而退了。既然你发了帖子，又不说明不欢迎新人，偏要等新人报了名再来拒绝，这倒是件颇为费解的事情了。而我倒是奇怪既然参加活动的人范围已经界定了，就算是发到新浪网站或者是tom网站又能怎样？难道这样的就不是小范围的或者私下的活动而是全国性的活动了？
坛子上的领队的确有限，而且论坛不可能要求每个领队怎样做，但论坛是不是应该有个导向作用？提倡什么？什么不提倡也不反对？什么样的应该反对？
自认还是个新人，很多东西都不懂，对于这个带我走进户外圈子的论坛，我也不知道因该怎样来“感恩”，我的愿望也许比较简单比较可笑，我希望穿越者能够一直存在，不要像流星一闪而过，而如果想让它一直存在的话，没有像我这样不知死活胡说八道的新人不知是不是会更好些？
对于坛子上领队很少的问题，再一次瞎想，如果有朝一日我这个自不量力不知死活的新人，组织了一次珠穆朗玛，当然诸位资深的老驴们绝对不会参加，如果有和我一样不知死活的新人报名了而且到后来的确成行了呢？。。。。。。

老九发表于 2006-5-31 08:19

to：梭斐鱼、alian
关于用辞是我的问题，短消息原本也只是给我看的，所以部分用辞的口气可能并不适合公开发表。只不过我觉得其表达的意思很有必要搬出来，所以再三请求下，争得作者同意发出来。
如果对梭斐鱼和alian同学造成任何不快，都是我的错，这个问题咱们饭桌上解决。
本来关于这个话题，我在1楼只说了一半，还有下文的，梭斐和alian的回帖之后就着手起草，结果因为论坛被黑，无法发言，（到现在也还没有好），就这么拖了下来。
看到短消息后，感觉分析得比较全面，就先引用了过来，没有考虑太多用辞方面的问题。
好比alian说的，论坛有一个引导的问题。为避免可能对论坛造成不利影响，所以我个人未能表达完全的观点，也不打算跟贴说了。还是私下聊天把意思明确了吧。
另外，个人感觉，论坛的存在，离不开好朋友们的捧场和帮忙，但最最重要的，凝聚着两类人的心血和默默付出，一类是以大部分斑竹为代表的论坛的管理团队，一类是经常组织活动的户外领队，我时刻提醒自己，应该对这些朋友抱一颗感恩的心。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-5-31 8:45:34编辑过][/color][/align]

alian 发表于 2006-5-31 12:24

<DIV class=quote>以下是引用老九在2006-5-31 8:19:30的发言：

都是我的错，这个问题咱们饭桌上解决。</DIV>
老九，吃饭？我看到了，你可别改阿，谢谢啦，电话给个时间地点阿。
还有别那么紧张，大家对你的帖子关心不也是你期望的吗？对于这个问题每个人都会有自己的观点，任何一个观点都会有自己的道理。
还有谢谢你这位朋友阿，平白无故的帮我弄了顿饭吃，这几天总为吃饭发愁呢。

匈奴人 发表于 2006-6-6 18:49

"被拒绝一次就感觉伤了自尊就跳脚的人只能证明他还需要加强休养，"

匈奴人 发表于 2006-6-6 19:04

"重申：我说的要有个限制，是指同一个人组织不同的活动要有不同的条件限制，比如你老九组织一个滨海路一日的穿越，这样的活动你还要要求必须是你自己认识的人而且要完成过D级以上活动两次，如何？对于不同级别的活动，是不是每个领队自己都应该衡量一下，什么样的活动应该选择什么样的人？" 我倒!　话说的没错，可意思好象是怀疑一个领队的最基本的智商嘛！这个事儿正常人都应该能判断的出来的啊．好象告诉一个人：你饿了要吃饭，困了要睡觉，杀人是犯罪，骂人是不对一样，话说的没错，但．．．．．．

匈奴人 发表于 2006-6-6 19:07

＂我倒是建议你在召集帖的名字上写清楚，“只限熟人”，我想大部分人看到这句话都会知难而退了。既然你发了帖子，又不说明不欢迎新人，偏要等新人报了名再来拒绝，这倒是件颇为费解的事情了。＂ 这倒可以参考哈，但“只限熟人”四个字好象不妥．

匈奴人 发表于 2006-6-6 19:10

为了蹭顿老九的饭局写了好几段，不知道能不能混上啊！！

信用证 发表于 2006-7-26 18:38

再次仔细研究各位的忠告！谢谢！[em08]

yellow 发表于 2006-7-26 20:21

本人经验不多,也来凑个热闹,同意alian的"再次强调择人是必须的，但是应该有些条件的限制，针对不同的强度难度，危险程度，我认为，择人的方式应该是不同的。"我的浅见:1.论坛应该是一个平台,对于像我这样即不是论坛上的老人,也不和版主熟悉的人来说,我来这里看看有哪些适合我自己的活动,我就参加,这个适合就是指的强度啊风格啊. 对于领队(我觉得相当于召集人) 是谁肯定影响我的选择,而且我对于论坛里存在着风格不同,体力不同,喜好不同的各个领队是很正常的事情,这样,像我这样的人可以选择去哪个活动,跟谁一起玩.相同的,领队当然有着各种做事的方法,诸如选择一起玩的人,这很正常,我们小的时候玩家家也不是谁都可以和我们一起玩,自己当然有时候看着人家玩不要自己,也没趣的走开,这很正常.2.当然对于在论坛上久了的一些老驴,或者认识版主,或者就是时间长了,觉得论坛应该有一种地盘意识的话,总想着这个论坛应该怎么怎么样的人,看法可能不是这样.站的位置不一样了,就有一种求同的意识,那就另当别论了.可能大家讨论的结果形成一种体制的话,那对于整个在论坛上混的人来说,也是一种选择,这个话题就远了.

yellow 发表于 2006-7-26 20:32

任何事情不能不是绝对完美的,只要有选择,就有相应的缺憾,比如我们不规定"领队应该怎么怎么样"可能带来的好处是大家都有当领队组织自己风格的机会,带来的问题是"这样做会不会使领队的水平参差不齐,组织的活动是不是也会带来各种潜在的问题.如何我们对领队的条件加以限制,那么带来的好处可能是组织的活动的内容、强度、风格等等是不是就这样受控了？带来的问题是：是不是出一个领队资格证书，还得搞一个考试，搞一个评级委员会？

yellow 发表于 2006-7-26 21:00

前段时间看了一相好书，是写关于美国的民**主**政**治**的，书中写了一种观点，他认为一个国家即然选择了一种****自******由**的***制****度，就要忍受这种选择带来的代价，就像是我们的国家，选择了目前这种一个党派的执政，那带来的好处就是表面上的大团结，当然老百姓就要忍受一些不公平的待遇。对于论坛，我想也是这样一个问题，重要的是选择什么？两面都是有代价的。真的要把这个东西衡量的很好，不是一件容易的事。所以我倒是觉得用一些非强制的方法来提高整个论坛的水平也是可以的。倒底是什么样的活动组织者来组织活动，用达尔文先生的理论来解释吧。我对alian 的“可以择人”的意思是这么理解的，就是说每个人即然组织活动就有他的想法，他想把一个活动做成什么效果，当然他可以希望和他一起走在路上的人是什么样子，就像我们经常会希望别人像我们一样把自己吃东西剩下的垃圾袋不乱扔一样，都有期望，我们都对同伴有一定的期望。
alian 的后一句话“方式可以不同”，我也非常的同意，我们看到别人扔了一个垃圾袋，我们是说他不该扔，还是自己过去捡起来，都可能是我们的方式，这只是一个选择，当然每个选择都有它不同的影响。
如果我组织活动，我有可能写上“体力不好的，没有经验的请不要报名”另外也有可能写上“这次活动体力要求较大，请报名者认真考虑自身条件”等等，这都是有可能的，当然驴友们在看到这两种不同的表达，会有不同的感觉，觉得生硬，还是没有感觉，这对网友对于组织者都有一个印象，这是他自身的选择所得到的反馈。当然我还是用推崇用比较合适的语气来“择人”。

信用证 发表于 2006-7-27 19:47

yellow分析的很透彻！每个人都是站在不同的层面考虑问题，就会出现不同的想法＆认同！大家有的是站在自身能够玩的怎样，有的是站在论坛的角度考虑论坛的影响或是发展，有的是站在组织者的角度考虑自身怎样带队，有的是站在商家或者利益的角度考虑……来认可自己喜欢的领队！我认为领队只要有责任心，喜爱这项运动，有足够的热情，一定的经验，足够的组织能力，有一定的应变突发事件的沉稳……都可以的！我认为没有这些也可以，慢慢锻炼吗！只要你别拿别人的伤害来做赌注就成！我不知道咱这个坛子当初是在怎样的想法下建立的，也许是几个要好的户外人士，为了有一个自身交流的平台或是其它什么的……但无论如何要想长时间的运转、存在，还有这个平台，就应该不断的吸引新人加入，总是熟人在一起也不现实，大家不可能总是在一起，有句话吗“分久必合合久必分”；没有新生力量的加入，怎么能有新气象啊？我觉得应该吸引更多喜欢户外运动的人进来参与，身体不好，体制较弱，可以慢慢通过户外锻炼来提高，户外运动只要你喜欢，你就适合！我们未必要去登雪山，也未必要去冒险、探险，平常的这种户外没必要对大家限制这那的！我组织大家一起玩，一个是我方便玩了，一个是我愿意让同我一样喜欢户外运动的朋友尽快加入并融入！我的感受，自己乐和不如大家一起乐和，自己玩不如大家一起玩！以上是我的观念！感谢穿越者这个平台，感谢大家的参与！

老九发表于 2006-7-28 00:35

不想这个话题又被翻了出来。非常同意leo99和信用证的分析。
其实这是个很让我痛苦和尴尬的帖子，我挑起的题目讨论，但出来后，才发现因为大家站的角度不同，相互之间的理解有着不少的出入，而且，因为这种出入造成了一定程度上的心理不快。
这次，索性再拎一遍。基本思想与我前面说得没什么两样。
第一，单从每个人的角度去看，大家说得都没错。这一点绝不是讨巧，正如leo99分析的，大家意见不同的原因，在于有些人站在活动参与者的立场，有些人站在组织者的立场，而有些人站在论坛发展的立场。立场不同，对这个问题总会理解不同。大家都没有错。
第二，穿越者是个虚拟的论坛，聚集大伙靠的也不是经济利益，而仅仅是共同的爱好，是这里的轻松祥和的氛围。所以，给领队设限，从我个人的感觉上是不合适的。能在这里做活动召集的同学，都是对坛子比较认可，觉着只有在这里组织活动才可以遇上更合适的同伴的。说白了，都是在为坛子做贡献，对于他们，论坛应该给予一个宽松的环境，甚至论坛最好再能给这些组织者们提供尽可能多的帮助，能多出出主意。这种宽松，也是民主的主要表现之一。
第三，对活动组织者的宽松意味着什么？我的理解是，能够支持活动的组织者按照他自己设想的方式进行活动，包括选择队员的方式，也包括活动计划书的制定，等等。只要活动能够被大部分参与它的队员接受，能够按照原计划顺利的完成就是好事，哪怕有人被拒，哪怕有个别人玩的不尽兴。
第四，论坛希望有更多的同学能够站出来带领更多的朋友走出户外，能够带领一些新驴走向成熟。从普通用户的角度也希望能有更多的领队出现，有更多的活动可以参与。当然，前提是队伍和路线应该在他能力所及的范围以内。毕竟，户外活动具有一定的危险性。相对于带领的队伍和即将穿越的线路，能力不足和责任心不足的领队都会成倍增加不详事件的出现概率。但是，这一点仅仅是希望，论坛没有权力要求领队们一定这么做。
第五，如果非要做一点要求和限制的话。我倒觉得，我们这些喜欢论坛的同学，在一次活动计划出炉后，应该给组织者和队员们做些必要的安全提醒。五一穿纱活动出了些问题，我非常后悔的是，在活动前期两个多月的准备过程中，我始终没有好好看过那个计划贴，没有尽我的所能对准备过程中可能出现的问题给组织者一点提醒。谁也不可能一开始就是非常优秀的头驴，大家都是朋友，提点建议不至于影响相互的关系的。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-7-28 1:21:13编辑过][/color][/align]

老九发表于 2006-7-28 01:03

很欣赏信用证“独乐乐不如众乐乐”的观点。关于这次望天鹅、十五道沟的穿越，我没有走过，路线我也没有研究过。只是从信用证的计划贴看到的关于强度难度的描述，我感觉这不是一条游山玩水的线路。用游山玩水的组队方式来组织一次五六十公里的三日无补给山地穿越，凭我微薄的经验来看，是有很大问题的。也许还有一种可能，实际的强度和难度远非如此。你们的行程也许不超过四十公里，也许一路路况都非常好，也许你们无需长距离的负重爬升……不用担心高反，不用担心迷路，不用担心爬坡，不用担心……那，我希望是我多虑了。

蒲公英 发表于 2006-9-1 12:10

看了老九的文章感觉老九是个有责任心的直率的人。我算不上驴友，也没有参加过组织性很强的团队去登山，但我也经常参加其他形式的活动，诸如登山,徒步，骑车，野营等等。讲讲自己的感受。大家喜爱各种各样的运动，跳出生活中形形色色的职场角色，家庭角色，社会角色，背起期待，愉悦的心情去放松自己，不亦悦乎！包括我，参加了很多的团队活动，其实团队就是个微妙的集体，大家没有更多的了解，也无须更多了解，只是共同的爱好走在一起，你没有权利去要求别人，也没有义务去改变什么，这样的活动群非常多，相信大家都有我的体会。我很欣赏穿越者的风格，坚定执著，追求挑战，团队的默契，我也经常看着大家的游记而心驰神往。老九讲的好，感动之余，我觉得老九该调整自我的心态，期望组织的完美，大家活动都开心，目的很纯洁。可是，我想说的是老九，你不知不觉又背负起了很多其实不需要背负的责任，这样会很累啊！徒步登山有一定的危险性和不稳定的因素，所以要求团队整体要有组织，有奉献精神，我很认同，但是我的理解，每个人都有自身的特点，放松的重要境界是，心无羁绊，身心随意，追求的是每个人自身的体验。有人喜欢登顶的瞬间快感，有人愿意观察路边默默地野草，有人期待长河落日的辉煌，这种体验只能由个人体验了。假如一个体质一般，没有经验的新手加入活动，拒绝还是接纳呢？拒绝违背了活动的本意也违背了纯洁的精神追求接受意味着要对他付出更多，支持他扶助他替他分担所以我觉得活动的基本理念就是参加每一次活动每个人都要想想我要做什么，我希望什么我能做什么 独立的人成熟的人要的是自我挑战精神如果自己觉得不能完成活动不能帮助别人不能独自挑战就不要盲目的参加活动，自己先调整提高自身，循序渐进。参加活动的人也可以有更多的精神和思想去全身心的投入到自然里。老九请放下包袱轻装前行吧

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