老九

以下是引用玉腕翠镯在2007-12-28 9:05:14的发言：

致２０楼同学　：

本次基金的募捐活动，经总版主老九同意，由我经办发帖．每一笔基金的收入支出管理，论坛一直都采用明示的方式．此刻，老九正在上班，无法上网对您的疑问马上回复，在他方便上网的时候，您的以上所有疑问他将会给您明确答复，请稍侯．

致所有同学：

关于２０楼同学的疑问，老九将在方便上网的时候予以答复，请所有同学关注老九的回复即可．谢谢大家．

　　

不好意思，从昨天早晨知道帖子里有不理解的声音，直到现在才上得线来。回帖是昨天工作间隙里写的。刚看了bear的回复，发现有不少相似的地方。内容挺长，既然都辛苦写出来了，就拿出来晒晒。

——————————————————————————————

维持一个论坛，需要很多方面的投入，主要是要有一大群拥有共同兴趣爱好的人，要有一些人投入大量的精力去管理和谋划、并把大家团结在一起。当然，还要有一些费用来支持。在建坛初期，相关的费用只有空间和域名这两部分，不过千余元。所以相比而言，费用只是论坛各种投入中最简单的部分。

第一年的费用是我拿的。在穿越者一周年庆前，有朋友提出要大家筹钱成立论坛基金来支付论坛费用。我欣然同意，只是加了个限额的要求，不够的部分我来补。这样做主要基于两点考虑：

首先，这是一个AA的坛子，不仅仅是论坛中的活动主张AA，从论坛的管理上也在努力实现AA。也就是让所有使用这个平台的朋友都有机会对论坛有所付出。有些朋友精力允许，可以身体力行的为论坛做些事情，甚至义务的承担大量的论坛管理工作。而更多的朋友因为各种原因不方便为论坛做更多精力上的付出，所以才想到给大家这个捐款的机会，不仅仅表达大家对使用这个非营利性网站的肯定，同时也是增加大家的归属感。即：我也为论坛付出了，所以论坛有我的一份，我也要关心论坛事物。

其次，之所以限额，是因为论坛最初的费用支出很少，我希望给更多的朋友表达自己心愿的机会，而不是将机会集中在某一个或几个人身上。第一年由我来出论坛费用，所以在很多朋友的眼里，论坛就是我的，我不希望出现更多的“论坛就是某某人的”之类的论调，这与AA管理的体制是背离的。而且，在论坛基金足够的时候，还应当考虑返还我当年为论坛出的费用，从而解除我从原始投资的角度上对论坛的独有性。大家才是论坛的主人，这也是我在论坛管理改革中，努力逐步实现的东西。

总之，捐多少不是问题，论坛在意的是：在因这个坛子受益的同时，有多少朋友愿意在论坛需要的时候伸一把手？限额捐款已经持续了两年，我希望它能够成为一种传统得到保护，因为它代表的“论坛公有”和“感恩情怀”都是论坛的追求。

再特别说说今年，在有了一笔论坛基金以后，为什么还要募捐？这恐怕不只是一位朋友想问的问题。

除了之前解释的原因，大家想没想过，这论坛账面上的钱是怎么来的？

这一万块钱是两次为企业单位做定向越野比赛策划和协助组织募来得。定向越野的经验积累是可数的几位参与历届定向赛组织策划的朋友们的思想结晶，两次具体的企业单位定向赛的策划和组织更只有那么三两位同学在操劳和付出。可以说，这钱是论坛中为数不多的几位同学劳动和智慧所得。用仅仅这几位同学的所得，来代替本该由大家共同的负担，您觉得合适吗？您觉得这样能体现捐款的本意吗？

之所以前文提到，论坛初期的费用只有一点点，是因为论坛的发展还有很多地方需要用到钱。由于不是所有的使用都能象空间和域名那样让论坛所有成员都直接受益，也就是说有些朋友可能会因为某笔费用的使用与己无关而质疑限额捐款。所以，目前为止，我们总是想着不花钱做事，实在要花，也都是在操心的朋友自己在掏腰包，而没有因空间和域名以外的原因动用过论坛基金。

每每此时，我总会想起各个时期的论坛版主和那些热心的老驴们，除了要搭进一腔热血、时间精力，还有电话费、油费、请客吃饭的费用，要搭场地、搭自家的物品装备，搭数不清的各样的东西，他们有人向坛子申请过报销吗？他们本来可以把这种热情收缩在一个小团体里，但是他们没有，而是面向很多原本陌生的朋友敞开自己的怀抱，他们不值得尊敬吗？ 为了把大家热爱的这个论坛发展的更好，论坛还需要多方面的经费投入。让大家搭精力、搭时间、搭热情这些都可以，但是万不能再让这些朋友搭钱了。现在有了定向赛募来的钱，我们就可以略微放开手脚，多做一些利于论坛发展的事情。至于具体要把钱用在什么地方，我们之后要出成文的规则和措施。可以肯定地是，第一，每一笔钱的动用都会有其充分的理由；第二，每一笔开支都会公开让大家知道。 啰嗦那么多是让大家明白捐款的目的，也是向大家通报：年底的限额捐款是用于空间和域名等基本支出，而其它渠道募来的钱则是希望能给坛子添些猛料，做更多的同时也更有意义的事情的。（其实，这一点我也早在仪事厅提过的）。

此外，对于一个早早注册对穿越者了解很多却至今未被认证的驴子，你的这个偶尔使用的ID不是重点，谢谢你给我这样一个机会让我把一些想法跟大家讲一讲。论坛会定期删除一批久未认证的注册驴，如果不能及时争取认证，“老厶”有可能成为下一批被清除的ID之一。

老九

以下是引用老厶在2007-12-28 22:59:09的发言：

我不赞同你的看法。在这个倡导公开的论坛上就某件事情发表自己的看法，而且和某些人的意见想悖，就被说成什么见不得人的，至于这个ID是真是假，是否是马甲和对这件事情的看法没有什么直接的关系！！我想各位就不要枉加猜测了。大家难道忘记了以前的几次事情了吗？比如穿沙事件？都曾经出现很多大家没见过的ID，为什么呢？每个人心中都有自己的看法。

对于十三和bear的解释，个人基本接受。但是个别的地方并不认同。比如bear的论坛是大家的,通过大家选举出的管理团队义务的来管理论坛,每一个户外人都有自己的生活,对这段话有不同的意见，大家指的是什么人，哪些人呢？大家有目共睹，那只是少数的几个人而已，说白了就是铁杆，老铁杆之上级别的人物！！而非那些寻常人等，难道不是吗？每个重大事件不都是在所谓议事厅里进行的吗，我们这样的ID根本无从知晓！！也就是说论坛掌握有限的几个人手里，又何来论坛是大家的呢？

我想有一个现象各位一定已经注意到了，有很多老驴已经不露面了，无论是ID还是真实的人物都看不到了，为什么呢？仁者见人，智者见智吧。

在这里说了这么多，根本就不想与任何人打口水仗，所以请吐口水的人远离！！谢谢

对老九，十三，bear等为论坛奉献的人们表示感谢，以及理解和支持！！非常希望这里可以发展成一个真正的AA制论坛，摒弃那些徒有虚表的东西。任重道远，吾将上下而求索~~~~~

对这个帐子还是希望不要进行转贴，删贴，封ID等限制性的措施，谢谢

这个回帖今晚才看到，对其中的几个问题再说明一下：

第一，穿越者的用户管理采用认证制度，（详情请见《穿越者纲领文件》），只有认证会员的声音，论坛才会认证对待。这次之所以这么认真的回复你，是源于你所提的问题刚好也是一些新来穿越者的朋友可能存在的疑问，所以这里一并解答了，正好作一下穿越者所倡导的户外论坛文化的普及。

第二，穿沙事件中确实出现了不少马甲，因为讨论中出现了很大的争执，一些朋友出于自我保护的目的不愿意泄漏自己的身份，在特殊时期这种做法论坛可以理解。为了事情的真相能够得到更全面的展现，让没有经历过那次事件的朋友了解的角度更加充分，论坛没有武断的第一时间删掉那些马甲和言论，而是让各方的朋友充分的发表自己的看法。在事情结束后，才将查出的马甲逐个清理。（当然，限于没有足够的证据，不排除还有一些漏网之鱼）。马甲问题，重来都是穿越者的原则问题。

第三，回答你“大家”指什么。在很多地方，我们都提过“要把论坛做成大家的”论调。但决不是随便谁来注册个ID，就可以真拿自己当论坛主人了！这里的“大家”是指那些切实的参加论坛活动或为论坛为其他驴友做过很多贡献的朋友，直接体现的就是论坛积分，“大家”至少也得是个“铁杆驴”吧。在还没有搞清楚户外是怎么一回事，还没有为谁做什么贡献的时候，就开始要权夺位，嚷嚷着自己没有话语权，您觉得这样合适吗？！

“大家”仅仅是对论坛里活动参与性的一种体现，不排除任何的建坛思路不同、户外观点迥异、脾气性格少见的朋友，甚至不排除对穿越者爱恨交加、牢骚满腹的主儿。只要你分够了，你都可以进议事厅，你都有权行使论坛赋予你的权利。（也顺便说一句，玩户外的都是有些性格的主儿，谁冲谁说几句大声的话都是常有的。大家有事说事，别动不动就把某个人的语气引申为论坛的态度，再不就嚷嚷让论坛去操办谁！把心放宽些吧，了解之后，你会发现这个圈子里，还是善良的人多）

那么，如何体现已经成为“大家”的你的权利呢？那就是投票权、选举权的体现。不是每位成为“大家”的朋友都有精力、都适合、都愿意去但当论坛管理的义工。那么把你的票投给你信任的人选，让得票最多的人来负责论坛的统筹，代表选取了他的“大家”们来行使论坛管理职能。

论坛也不可能每一件具体事情都先请示“大家”们举手通过。有点管理常识的朋友都能明白这一点。

（更细的东西在新一版的《穿越者纲领文件》和《穿越者论坛组织框架》中都有详细的描述，这两份文件07年夏天前成稿，目前在议事厅等待仲裁委员会审查。近期应该即可通过，到时将转到站务版公示。）

当你了解了论坛的组织架构，知道了论坛组织体系运作的时候，你就不会这么轻易的说出上面那些话了。

老九

以下是引用bobo在2007-12-29 14:09:16的发言：

以前我说过 ,老九以前也说过,有不同的声音是个好事情,因为论坛要发展,要有新鲜的血液

也许老厶同学是新人,也许是马甲,但是who cares?

别所有的乱砖都抛上去吧

楼上的同学,进议事厅不需要什么选举吧,积分到了就进去了,想退出来也不容易呢,谢谢你对我的放心哈,呵呵

老九,要买服务器的话提前说一声,给你选个便宜的

老厶,户外没有老驴新驴,只有进入户外的时间长短哦,我们都在后花园还乐和的玩着呢, 但也在默默的关注这个论坛,也谢谢你的关注哦~~~~不管别的,老九还是我们永远的好朋友

bob

别动不动就把我搬出来。还真当我是你尚方宝剑了？朋友没这个当法。

知道你喜欢辩论挑刺，不是还有很多你喜爱和热衷的坛子吗，到那边蹦跶去。你平时也不在穿越者玩，就别搁这儿添乱了！

老九

出于对我的保护，昨晚玉腕翠镯看到这个回复时把它删掉了。

但我想帖子里很多东西是说我的，也难得有人给我提这么多建议，不是什么大不了的坏事。而且里面还涉及到很多坛子的问题，所以找了回来。

（不好意思，孩子又尿了，等把她哄睡了再回你）

老九

你好，老厶（si，音同“四”），感谢你对论坛的一直关注。

现在就你提出的几个想法做一些解释，希望你能满意。

家中有个刚刚半岁的婴儿，因为工作繁忙，就没怎么在白天陪过她。国庆之后，这是第一个休息日。所以还要想着尽一个父亲的义务也陪陪她。所以回帖也能慢一些，还望担待。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:38:46编辑过]

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

老九，想把这个论坛从私人的改变为群体的思想非常好，我也很赞同。不过不要停留在形式主义上，要从实际行动上做到。

很高兴有人会赞同我把论坛改变为大家公有的想法，如果这种赞同的声音再强烈一些就更好了，要不然还总怀疑是不是我自作多情了。至于说“停留在形式主义上”，我可要大呼冤枉了。06年论坛开始增设总版，采用的就是选举投票的方式，而不是我老九个人指定人选。07年的时候选举成立仲裁委员会，并由仲裁委员会来主持新一届总版的选举，从而避免我独自唱票可能带来的质疑。当然，作为一名注册用户，你可能没有感受到这些过程，但是不能否定它的存在和目的。至于怎样才能感受到它，前面我们已经论述过了：经历就会融入，融入就会理解，理解就会感受。还是那句话：走好每一步，就必然有个好结果。兄弟，慢慢来，别急，只要你一直关注并和大家一起努力，会看到大家所期待的结果的。

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

言归正传吧，既然老九不想这个坛子成为某某人的论坛，那么是否可以以身作则呢？是否可以身体力行呢？我认为当然是肯定的回答！第一年的钱是你出的，那当然这个坛子就是你的，这个事实无法改变，如果基金的钱足够到可以偿还你以前的投入，那更加证明了这个坛子就是你个人所有，因为只有这个坛子的主人才有这样的权力！！不是吗？

我的理解你想说明一个问题：即在目前的资金已经够还我本人初期缴纳的空间和域名的情况下，为什么没有还，是这样嘛？如果是，想把一些管理上的事情说给你听.

一、穿越者的创始本不是一种所有权AA的模式，从这一点讲，各地起源性的论坛比穿越者有更好的所有权AA的改革基础（这个话题在我一年前的文章《聊聊穿越者的文化抽象》中有细致的说明）。把一个论坛由小团体所有改成个人所有比较容易（绿野的org和info分化可证），而把一个原本个人创始的论坛改变成AA所有，我们还没有找到先例。可以肯定的是这种改变的完成需要一个过程，需要论坛达到一定规模，其所倡导的AA所有的观念和内涵被论坛主流群体充分理解和认可，并需要一系列完善的制度来保障才可以。这种制度包括管理人员的产生制度、基金管理的监督和使用制度、以及关于论坛关键性文件修改制度等等。简单的说就是：怎样才算把论坛交给大家？绝不是一笔钱那么简单，前面提到的关于新版的《穿越者纲领文件》和《穿越者论坛组织框架》就是这方面制度的出台。前一个问题中提到的选举制度的实施就是我们的身体力行。

二、在制度没有出台、缺乏监督的情况下，对已有的资金如何做支配这个问题上，目前的管理团队一直都很谨慎。我自己批准把基金的钱还给我自己，是否合适？未来是否还会有其他ID提出另一个问题：你为什么要用这笔钱？这笔钱的数目真的需要这么多嘛？我认为在没有监督的情况下动用了这笔钱，才说明这个坛子为我个人所有。提出如果论坛基金足够，就返还我之前为论坛的基本投入，这一点是bear提醒我的，但还没有被大家人可。因为大家限额捐款的数额还没有这种剩余，而由两次定向募来的钱来还我是否合适，也需要制度完善后，由大家赋予权力的相关机构来批示。

谢谢你能提出这个问题，使我有一个对未来的计划再次说明的机会。未来还会有一系列制度和措施按步骤的出台，届时还希望你能多提宝贵意见。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:45:54编辑过]

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

是否可以认为应该归这些同学所有呢？不错他们是付出了，可是如果没有其它同学来参与这个论坛，这里是否会产生一定的知名度呢，是否会有这几笔收入呢？我无意对那些付出的同学有什么偏见，只是借此来说明问题！！还请同学们原谅我的冒失！！！我认为同学们更愿意看到这笔钱用在它应该运用的地方，只有这样才能让同学们得到最大的安慰，才会更加的热心。不是只有议事厅里的人才对坛子有贡献，只要在这里注册的人对这个坛子的贡献都不小！你认为呢？

恕我冒昧，从这些观点上看，你对穿越者建坛理念的理解有些偏差。无论从发帖量和注册人数来看，穿越者都不是大连最大的户外论坛，而且这两样指标也不是穿越者追求的，这点穿越者与以商业发展为目的的论坛不同。所以论坛支持对安全的重视，支持技术讨论，支持对户外技能发展的探索，支持对领队的培养，我举几个事例就能说明问题：

一、论坛不支持马甲、不追求虚假注册人数，所以论坛定期对注册ID进行删除，目前已经删除的ID有7000余个。

二、论坛不提倡灌水（聊吧除外）。不同于其他论坛以发帖量来衡量会员的级别，穿越者是以参加活动来衡量级别。

三、论坛不但建立了大连第一个后援队制度和救援队队伍，而且始终强调活动的安全。这一点从论坛倡导的择人制度就可以体现。我们大家都知道的灵山事件，那就是以商业目的的论坛，为了追求活动数量，而忽视了安全问题。

四、为了发掘和培养未来的领队，并提高现有领队技能。穿越者每年会举办定向赛和登山大会。.

五、论坛支持对新线路的发掘、并把它们系统的整理成游记和功略，使更多的户外人受益。

六、穿越者的积分制度除了可以来概括的衡量一个人现在的户外经历和经验以外，还能衡量他对论坛其他成员所做的贡献。尤其是其中的组织分、游记分、和即将推出的管理分。这些都是一个成员对其他成员和对论坛贡献的体现，也是我为人人、人人为我的穿越者AA理念的体现。一个初来穿越者的人，他们更多的是从论坛和其他成员那得到，当然我们希望这些得到换来的是将来他也能象其他人一样的付出，从以上几点都可以看出来对论坛贡献的问题。当然对于新注册的成员穿越者从来都是欢迎的，他们会通过活动，一步步的理解户外，理解穿越者的理念，并积累户外经验，最终成为户外精英。

穿越者的理念已经延伸成一个完整的体系，还有好多与其他论坛不同的地方，分布在目前和未来出台的一系列制度上，这里就不一一列举了。

总之，由于目的不同，穿越者有别于其他商业性论坛的地方在于：它追求的是质而不是量。换句话说是在质的基础上量的发展。套用当年老薄在大连时给大连的定位“不求最大、但求最佳”。知道这些，你就不难看出对于知名度理解和追求的不同，穿越者不是大连最大的最知名的户外论坛，为什么企业会在户外拓展玩腻了之后找穿越者来做专业性的定向赛？

有一点完全同意你的说法，但稍做改正，就是这笔收入所得除了要感谢参与这两次为企业组织定向赛的一线成员以外，还有历届穿越者定向赛的组织者的功劳，是他们的努力和不断的经验总结，成就了穿越者定向赛的知名度。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:50:50编辑过]

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

比如你今天的这个回复，无论从哪方面来看，我都很强烈感受到---这个论坛就是你个人的！！这与论坛核心人物的感受是大大的不同！！在结尾的一段话语中我感受到了你的威胁！这让我对你的胸襟大打折扣！

从感情上讲，任何时候、包括将来我辞去总版由他人接替那天，我都会当这个论坛是自己的。从对论坛的关心和投入上看，现在论坛中的很多成员也都当它是自己的。如果每个成员都能这样想，那么穿越者幸甚！大连户外幸甚！如果真的能够这样，那么从制度上群体化也会执行的非常顺利。完全实现体制上的AA也就不远了。

在实施体制平稳转变的过程中，我不排除要利用个人的能量来维护论坛的原则和根基。但是这种个人影响会逐步减弱，直至被日臻完备的制度替代。

在户外论坛中，穿越者这样的纯AA制论坛（那些假AA户外之名、行商业户外之实的除外）是少数、是异类，是上至国家、下至商业户外打压的对象。有多少人希望它倒掉，对它攻击、捣乱、诋毁？如果论坛内部不能团结，对理念没有充分的理解，那它真的很难。让我们共同祝愿它的未来不是亲者痛、仇者快。

至于感受，我想除了前边提到的在群体中融入和对理念的理解外，还有一个看问题角度和立场的问题。希望大家接纳信息时不要盲人摸象、以偏概全，而是在全面了解，综合分析以后再下结论。一直希望论坛成员在看问题时，能从有利于论坛发展的角度出发，而不是单纯的只考虑个人角度，甚至仅仅是图一时口舌之快。

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

删除一个ID是小事情，可是就此失去了一个对论坛如此关心爱护的同学，你认为值得吗？？一个怀有如此胸襟的人如何能够承担一个AA论坛的责任，对这点我表示怀疑。

对我个人胸怀的批评，我会引以为戒，时刻牢记。在删除ID这个问题上，我前面的帖子可能解释的不够明确，就再细致的说明一下。

出于论坛成员对自己发言负责的角度，以及活动中安全问题的考虑，穿越者从建坛之初就提倡和坚持实名制，对于马甲只要发现都会删除。这点上没有例外，小慢以前的ID是都市飞鸟，苗哈有个马甲叫苗哈哈，论坛只能承认其中一个，他们必须有所取舍。

马甲要删除，长期未被认证的注册ID要定期清理，这与你发表了不同意见的帖子没有关联。请你理解。

论坛对于正常的客观的讨论，只要是就事论事，一贯是支持的。只有出现人身攻击，或者有意挑起事端，话语中明显带有讥讽、含沙射影等危害和影响论坛正常运行的帖子才会予以删除。（注，在本帖中二愣子有个跟帖是针对你的，而且带有一定的感情色彩，已经删除。同时删除了无处飘零关于二愣子帖子的引用）。对于始终不能认识自己错误、鸡蛋里挑骨头故意纠缠不清的才会封ID。至于删除ID，只要不是马甲和商业广告论坛从来都是很谨慎的（就我所知目前还没有）。对于这些原则的执行，从来都一视同仁，就没有新老之分，没有版主和非版主之分，只要了解穿越者以往的几次争论，你就会知道这些。被临时性封ID的状况，出现过不止一次了。

一直觉得你的发言只是一些正常讨论，而且是就事论事，可能只是一些理念上的不了解。这个不要紧，只要讲开了就好了，可以看出来你是一个讲道理的人，也是一个直爽的人，也真诚的希望你不是一个马甲，露一面，甚至能坐下来一起交流论坛的建设，我将十分愿意为你申请认证。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:56:07编辑过]

老九

这确是个令人满意的结局。也是这个元旦假期最让人高兴的一件事情。

所以也谢谢老厶，不管你是谁。

关于“老厶”这个ID，我的理解，你已经承认是个马甲了？既然不愿透露你的身份，那就让他就此过去。为了保留这个帖子的内容，ID“老厶”不会被删除，只是永久性锁定。

老九

同时也非常非常感谢在这个讨论中发表意见的其他所有同学，感谢大家对论坛的理解和认同，以及在回复论坛争议时的理性态度。

祝大家新年快乐！！！